編者按：余英時，原籍安徽潛山，生於中國天津。燕京大學歷史系肄業。一九五○年入讀香港新亞書院，師從錢穆，成為第一屆畢業生。一九五五年，被推薦入美國哈佛大學，師從楊聯陞，取得歷史學哲學博士學位。歷任美國密歇根大學副教授、哈佛大學教授、新亞書院校長兼香港中文大學副校長、美國耶魯大學歷史講座教授，現為普林斯頓大學講座教授。余先生曾經喻稱自己對政治只有「遙遠的興趣」，會持續觀察、評論政治，而不會參政。自一九八○年代起，余先生發表了許多政論文章，擲地有聲。二○○六年美國國會圖書館頒授余先生克魯格人文與社會科學終身成就獎(Kluge Prize rewards lifetime achievement)；而為表揚余先生為史學作出之貢獻，新亞書院聯同崇基書院成立「余英時先生歷史講座」，以推動中外歷史文化，介紹學術新知。
「滿洲黨」不改革，
就逼出一個辛亥革命來
馬國川：在辛亥革命之前，清王朝也在進行改革，試圖挽救危局。學界把清末改革稱為「清末新政」。近年來，大陸學界對於清末新政不再完全否定，而是評價較高。作為一位歷史學家，你怎麼評價清末新政呢？
余英時：所謂「新政」主要是指清王朝做的一些改革，這種改革從洋務運動就開始了，但是沒有觸及體制，真正的新政是戊戌變法。戊戌變法第一次提出來改造「君主專制」體制，實現「君主立憲」，這才是改到了體制的關鍵。戊戌變法是一個很好的機會，當時人非常興奮。資料表明，當時知識界對世界、對西方有了解的人士都覺得，這是唯一一條可以避免危機的道路。兩種勢力促成了戊戌變法。除了利用公羊春秋「托古改制」的康梁等人，部份地方巡撫也是改革力量，如湖南巡撫陳寶箴等。歷史學家陳寅恪講得很清楚，清朝末年的另外一個改革並不是講公羊春秋之類的意識形態，而是實務要改革，不改革中國就存在不下去。遺憾的是，機會丟掉了，原因就是權力鬥爭。慈禧太后在咸豐死後掌握朝廷實權，同治死後以年幼的光緒來繼承王位，繼續控制權力。隨着光緒長大成人，有了自己的想法，兩個人的權力衝突發生了。當然，光緒沒有奪權的想法，他主要是怕亡國，認為列強瓜分的危險就在眼前，「瓜分豆剖，漸露機芽」，所以逼切要改革。如果按照光緒的想法改革，勢必要把慈禧太后架空。
馬國川：因為實權都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公開反對改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌變法僅僅進行了一百零三天，就以失敗告終。
余英時：戊戌變法失敗的第一個直接結果，就是「庚子之變」。變法失敗後，康梁都被外國人保護起來了，繼續在海外活動。慈禧太后惱恨「外國勢力干涉」，全面反動，利用沒有受過教育的老百姓仇恨外國人的心理「扶清滅洋」，於是義和團興起。她不知道，煽動群眾運動勢同玩火，結果八國聯軍進京，慈禧太后倉皇西逃。
馬國川：「庚子之變」後，清王朝似乎痛下改革決心，實行了廢科舉、改官制等一系列改革措施。大陸學界一般把這一時期的改革稱為「清末新政」。
余英時：「庚子之變」以後是不是有改革？這是很大的問題。我們不能認為，廢除科舉就是改革。廢除科舉只是不得已而為之，因為人才不夠用了，做八股文的人根本沒辦法對付現在的世界。至於改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋務運動中設立「總理各國事務衙門」也是行政改革啊。我們要分別行政改革和政治改革。庚子之變後的改革，都是行政方面的調整，而政治改革是要涉及整個體制的。大陸在八十年代進行的改革，也是行政改革。雖然清末提出了「立憲」，但也是「預備立憲」，而且還要等待九年以後才開始（陳寅恪輓王國維詩中所謂「君憲徒聞俟九年」）。慈禧太后至死都是不肯放棄權力，不肯改變「君主專制」體制的。因此，我認為沒有甚麼「清末新政」，清王朝只是做了一些行政上的調整來緩和危機而已。實際上，危機緩和不過去，於是才有了辛亥革命。
馬國川：你的觀點確實與大陸學界不同。大陸有很多學者認為，清末新政搞的轟轟烈烈，而且還有很多成績。
余英時：我不敢說我的看法一定正確。但就我所讀過的史料，包括各種公私記載，以及現代學人的相關著作，我沒有看到清末有甚麼「轟轟烈烈」的「新政」。戊戌變法以後，慈禧和滿洲保守派貴族最怕滿洲政權被漢人奪走，哪敢真正讓漢人士大夫進行認真的改革？只要一讀以前李劍農先生的名著《中國近百年政治史》以及西方近幾十年的中國近代史作品，包括劍橋中國史在內，即可知其大概了。總之，清末滿人最關心的問題是亡中國，還是亡大清？在滿洲權貴看來，大清比中國還重要，權力還要掌握在自己手裏，漢人不可信，像袁世凱那樣的能臣也要罷官回家。所以我認為，統治中國的滿洲就是一個黨，滿洲黨。這個黨絕對不能放棄權力。所有重要的官職都是滿洲人，漢人僅僅是輔佐。就像黨國體制之下，所有主要的職位都是黨員擔任一樣。清朝有一個內務府，專門負責管理滿人，相當於他們的「組織部」，一切重要事情都在那裏決定。滿洲黨不能丟權，丟了權等於宇宙毀滅一樣，所以它的命運已經注定，只有被推翻。
馬國川：大陸有些人士認為，清末形成了「改革和革命賽跑」的局面：一方面革命黨人鼓動革命，一方面清王朝實行廢科舉、改官制等改革措施。而你認為清末沒有真正的改革，所以也就不存在所謂「改革和革命賽跑」。對嗎？
余英時：「改革和革命賽跑」這種說法是不成立的。滿清改革只能限制在經濟方面、技術方面、行政方面，只要不涉及根本權力，結果只能使「滿洲黨」更加專制，這算甚麼改革呢？沒有體制上的改變，就無所謂改革。「滿洲黨」的一句話，就能夠把所有的努力都消滅光。這就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。
革命和暴力是兩回事
馬國川：那麼能不能說，滿清是由革命黨推翻的呢？
余英時：也不能說得太肯定。清末地方性變革很多，所以武昌一起義，各省紛紛宣佈獨立，滿清說垮也就垮了，於是民國成立。事實上，民國轉換並沒有經過一個很嚴重的革命，絕不能跟法國大革命比。辛亥革命沒有甚麼暴力，是社會成本很低的一場革命，結果也並不壞。早期的議會是相當認真的，很有效力。否則，宋教仁就不會被袁世凱暗殺了。所以幾十年後的國民黨時代，還有很多人懷念當年的議會。還有一點，辛亥革命前後，地方社會有很大進步。清末江蘇、浙江一帶新學校紛紛出現，都是地方鄉紳們搞起來的，不是朝廷的貢獻。人民的自發性很重要的，如果沒有自發性，社會根本不可能前進。只要地方的領袖有開明想法，老百姓支持，一步一步做，就會有許多進步。這些進步不是依靠政府發命令搞出來的。我們現在研究中國的問題，也要從這樣的角度看，不能把注意力過份集中在集權體制上。
馬國川：有人說，如果慈禧太后晚死十年，中國的憲政改革就可能成功了，這種說法有無道理呢？中國有無可能不經過革命的劇變，卻經由立憲運動逐步演化為憲政體制？
余英時：這種觀點我不大能接受，持這種觀點的許多人都是體制內出來的，對於早年相信的東西很難徹底否定，總認為原始的設想是好的。他們有意無意地對舊體制有些迷戀，把慈禧太后投射到當代威權人物身上。
馬國川：其實，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大張旗鼓地搞行政改革，另一方面又把權力聚攏到滿洲貴族手裏了。
余英時：因此，清末不可能不經過革命的劇變。舊體制某種程度解體以後，新的東西才能出現，但是並不一定是暴力革命。革命和暴力是兩回事。當初，法國大革命的暴力最受中國大陸恭維，可是 1989年法國大革命二百年紀念前夕，西方史學家，從歐洲大陸到英、美，都對它的暴力進行了深刻的分析和指摘。暴力導致法國直到今天政治還沒有完全安定，而英國自從國王查理一世被推上斷頭台以後，再也沒有別的暴力革命。美國除了內戰之外，後來也沒有再發生流血革命。
馬國川：英國、美國之所以能夠避免暴力革命，是因為它們建立了民主體制。
余英時：民主體制的好處，就是一個黨不用擔心滅亡，被選下去也沒有甚麼了不得，只要自己求進步還可以重新上台。這與中國歷史上的王朝迴圈完全不一樣了。歷史上所有的王朝都由一家一姓把持，開始時得意得不得了，死也不放權力，最後非要給人逼到煤山上吊不可，臨死前只有哀歎，希望子子孫孫不要生在帝王家！各個王朝壽命長短不一，總是要經過流血改朝換代，再流血再改朝換代，永遠在封閉的系統裏迴圈，以萬千生民的鮮血作為潤滑劑，沒有政治文明可言。在國民黨時代，左派人士罵國民黨不搞民主，有個對聯寫得很好：江山是老子打來，誰讓你開口民主，閉口民主；天下由本黨坐定，且看我一槍殺人，兩槍殺人。好對聯啊，到現在我還記憶猶新。
馬國川：對於執政者來說，權力就像賈寶玉的「通靈寶玉」一樣，那就是它的命根子，絕對不能碰。
余英時：就是命根子，其他的一切都可以忽略不計。改革可以提高一下效率，提高執政能力，但是不能讓我放鬆掌握權力的手。不平則鳴，怎麼可能在不公平之下，還能永遠維持秩序，維持人家對你的尊敬？不可能做得到。
「中國人思想上的一個大敵」
馬國川：辛亥革命後中國陷入長期的軍閥混戰，有些人據此對辛亥革命提出了批評，如果當初不把秩序破壞掉的話，就不會有後來的混亂局面。雖然辛亥革命本身是一個代價不高、成本不高的社會革命，但是打開了一個閘門，從此以後洪水滔天了。你怎麼評價這些觀點？
余英時：用暴力推翻另一個秩序，這是我最反對的。因為暴力革命以後，一定用暴力維持，否則自己就要垮台。辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起義不久，各地宣佈獨立了，慈禧太后已先死了，權威沒有了，一個三歲小皇帝有甚麼本領呢？所以，滿清是自然解體的。我們把這個解體叫做「辛亥革命」。「革命」是從日本人那裏借來的名詞，它與中國歷史上的「革命」不是一回事。中國歷史上所謂的「命」是天命，「革命」就是天命的變革，就是改朝換代。滿洲垮掉以後，袁世凱當國，這個人自私，但也相當負責任。他死得很早，北洋沒有了權威人物，於是進入了軍閥割據的混亂時期。
馬國川：北洋軍閥走馬燈似的輪流上台，整個政治局面相當混亂。
余英時：混亂時期也有好處，在這個混亂時期才會有五四運動出現。如果有強人控制場面，五四運動就不可能發生了，許多新思想也就進不來了。這是歷史的弔詭，軍閥本身自然是負面的東西，但軍閥時代卻為思想學術的自由創造了條件。因為軍閥各自為政，不管老百姓，言論反而自由。而且軍閥腦筋簡單，沒有深文周納的心思，不像後來黨國體制對意識形態那麼密切關注。那個時期，從政治上看一塌糊塗，但是從社會或者文化方面看，不一定全是負面的，許多新東西就是在那個階段出現的。北京大學不就是在那時成為一個真正的大學嗎？另外，因為當權的軍閥也管不了各地方，一些地方紳士、地方領袖在地方上做革新工作。所以，不要簡單地把歷史簡化，好像北洋政府一塌糊塗，整個中國都在往後退，事實並不如此簡單。
馬國川：其實中國地方社會還是在不斷地進步的。
余英時：在國共合作革命以前，地方社會發展了十幾年。我們要相信，一般老百姓在為生活奮鬥的過程中，自然就改進了社會。政府不可靠，人們就要自立。總之，我不認為辛亥革命後中國如何混亂，也不必怕混亂。有些關心中國前途的朋友提倡「告別革命」，就是怕再有混亂。「革命」確有種種不同的意義。如指「暴力革命」而言，我也贊成「告別革命」。但若指從下面民間發出群體抗爭，要求合理變革，而不使用暴力，則我們反而應該贊同這種革命，否則大家都乖乖不動，不敢冒犯權威，造成混亂，那便是讓不講理的統治者永遠主宰老百姓的命運了。而混亂和秩序都是相對的，即無絕對的秩序，也無絕對的混亂。數學上有一個重要分支叫「混沌理論」。混亂沒有甚麼可怕的，可怕的是暴力革命亂殺人。我當然不是提倡混亂，而是認為混亂必須保持在最低限度，若用暴力維持不合理的秩序，反而會招致最大的混亂。
馬國川：從北洋軍閥到後來又變成了國民黨的黨國體制，這裏面是不是也有一個內在邏輯？為甚麼會走到這一步呢？
余英時：這牽涉到國際形勢，中國走到這一步，日本侵略是最大的關鍵。日本在二、三十年代完全控制在軍國主義者中下級軍官手上，驕橫已極，自信可以用武力稱霸亞洲，中國成為他們的吞併目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠強有力的政黨凝聚力量，一致對外，所以國民黨在抗戰時期的口號是「一個主義，一個政黨，一個領袖」。大家都要擁護黨，於是培養出一個黨國體制。這是中國的悲劇，所以我始終不原諒日本軍國主義者。從某種意義上，一九二三年「改組」後的國民黨也是從蘇聯來的。孫中山急於成功，無法很快拿到政權，就學蘇聯的方式，然後把集權的黨組織建立起來，黨高於一切。
馬國川：然後，中國就在這條路上越走越遠了。
余英時：我親眼看見歷史嘛！我的政治記憶從一九三六年西安事變和次年抗日戰爭開始，我上過一二年的臨時中學，對國民黨堅持的「黨化教育」印象很深。歷史上有甚麼王朝可以是永遠維持的？中國最長命的朝代是周朝，八百年，中間好幾百年還是戰爭狀態。抗戰勝利後，國民黨在重慶豪言壯語地聲稱，周朝八百年，我們國民黨六百年總該有吧？！並不是所有人都相信，但是有一部份人是相信的。可是，沒到兩年就完了。「眼看他起朱樓，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了」。前車之鑑，清末是一個很好的歷史教訓。中國的問題就在於，沒有從歷史中真正吸取教訓。
大陸現行體制根本談不上「模式」
馬國川：辛亥革命一百年，中國有哪些進步？在你看來，中國應該從辛亥革命以來的歷史中吸取哪些教訓？
余英時：實質問題是，中國在現代化路上前進了多遠？比如，日本變革那麼大，雖然仍保持着天皇制度，但真正實現了君主立憲。中國雖然搞了民國，但是至今還沒有實現憲政。二戰後，日本在美國壓力下實行了民主選舉，重寫了新憲法，軍國主義大體上不是亞洲和平的威脅了。多數日本知識界的人（就我認識的來說）是愛好和平的。幾年前大江健三郎在普林斯頓大學訪問，他便是反對原子彈的先鋒，給我印象很深。民主選舉是無法躲避的。剛打天下的時候可以說老百姓支持，「民心向背」，否則成功不了。但是不可能幾十年都講這種話，在二十一世紀的今天，這種老調子已經唱完了。沒有合法性，難道又要靠暴力革命取得合法性嗎？最好的方式就是民主選舉嘛。民主並不是一個理想的東西，但在長距程中則是最能保證穩定的制度。除了北韓、北越等少數國家，二戰後亞洲大多數國家走上了民主道路，而且越變越好。台灣是地地道道的中國社會，民主不是照樣實行，普世價值不是照樣接受？大陸如果有智慧，應該認真吸取台灣經驗。我們不能設想一個模式，一切都由一個組織、一個黨、一個中央來發號施令，大家跟着走。這是不可能的事情。長此以往，維持不住，社會非崩潰不可。且不要說做得好與壞，做得好也不行。前三十年專搞「階級鬥爭」，只信仰「有權便有一切，無權便失去一切」。後三十年因為受到民窮財盡的逼迫，於是開始了經濟開放，接受了市場的觀念。經濟成長之快，有目皆睹。但這是在絕對政治控制下的市場，不是「自由市場」。我讀《紐約時報》多次專欄報道，知道今天大陸市場全控制在一百二三十個國有企業之手，它們壟斷一切資源，利用廉價勞工，吸引大量外資。發財之後大量建設硬體，鐵路、公路、建築物在各地都興起了，外表十分壯觀，但內情則不可說，不可說。私人企業也偶有成功的，但有錢而無權作為後盾，是保不住的。這就是所謂「中國模式」嗎？所謂模式別人也可以仿效，「中國模式」誰能仿效呢？某種程度上集權體制似乎效率很高，但是一旦做出錯誤決定，後果就不堪設想。所以我認為，中國現行體制根本談不上「模式」。
馬國川：現在許多人相信，有了錢就可以買一切，有權力也可以吸引一切。
余英時：一般講，中國老百姓都是比較聽話、比較順從、比較服從權威的，不大容易造反。中國多少年來比較安定，也有賴於此。人民沒有自覺性，只要給點小恩小惠就得過且過了。知識界也是如此，知識分子被權和錢雙重腐蝕得相當多了。不過，我所接觸的學者中，還有不少有正義感、不為自己謀利，肯為中國着想的人。從前只有講權力，完全變成了一個權力操控的社會。現在呢，把權力放出一部份賺錢，再以金錢來養權力，因此造成普遍的腐化。反腐敗不會有效果的，反而可以用利益收買一大批人擁護、歌頌現行體制，甚至稱其為「新模式」。實際上是，這種模式是維持不住的。另外，現在法律得不到執行，「我爸是李剛」就可以少判幾年。長此以往，怎麼能維持長治久安呢？對中國的思考，必須要跳出圈圈，六十多年搞下來，許多人思維無形中就被困住了。
馬國川：官方對於「中國模式」也抱着謹慎態度，因為現在各種社會矛盾很多，貧富矛盾加深，遠沒有到歌舞昇平的時候。其實，比貧富矛盾更深層的矛盾是官民對立。
余英時：中國是一個官本位國家，一點都不假。從前大學校長如蔡元培，受到知識界、文化界的普遍尊敬，聲望甚至超過元首。只是一個個司局長或副部長，沒有人知道中國有甚麼好的大學校長，成為精神領袖的更沒有，所以文化墮落。不要說別的，至今沒有出過一個獲得諾貝爾獎的科學家，華裔拿到諾貝爾獎的都是在美國訓練出來的，都是美國人。你看，日本出了多少諾貝爾獎？
馬國川：但是一些人仍然信心滿滿，只要有了錢，就可以打造一個大國，現在「大國崛起」的聲浪很高呢。
余英時：我承認，現在大陸的經濟實力在增強。但是，是不是一個文明大國，要比文化，要比藝術，要比科學，比人文研究。並不是有錢了，就能夠成為現代國家。腰纏萬貫的暴發戶並不等於有教養、使人起敬的社會精英。
所謂普世價值，中國古已有之
馬國川：與宣揚「中國模式」相呼應，一些人極力反對「普世價值」，指摘普世價值是西方的價值。
余英時：所謂普世價值，如人權、自由之類中國古已有之，只是沒有西方所流行的這些名詞罷了。比如，孟子講「明君制民之產」，就是講政府對人民應盡的義務，反過來說也就是人民的基本權利，其中不只包括田產權、工作權，也包括教育權（為「庠序之教」）等。「民主」雖然不是中國名詞，但是要給老百姓權利，以老百姓為主體，這種觀念早就有，否則《尚書·泰誓》怎麼說「天視自我民視，天聽自我民聽」呢。「天」比皇帝更大更高，而「天」是代表老百姓的。所以，民主其實人人心裏都有、都嚮往的。「己所不欲勿施於人」，就是一種民主態度。人權的核心觀念是每一個人的尊嚴，能自己做主，這在儒、道兩家文本中都可找到。清末以來，許多學者，包括孫中山在內，都已做了不少努力，要在中國傳統中找普世價值。胡適去美國演講（四十年代），也強調中國的「民主」雖未發展成功，卻具有一些重要的「歷史基礎」。不能說，西方才是文明的主流，普世價值就是西方的。中國也有普世價值，應該把自己文化傳統裏的普世價值好好進行整理。不但中國有，印度也早有自由、平等之類的「普世價值」，阿瑪蒂亞．森（ Amartya Sen）已有文章指出。
馬國川：普世價值的觀念在中國遭過了很大的曲解。
余英時：曲解後就被維護體制的人利用，西方的東西我們要不要？偶爾有說「民主是個好東西」就不得了了，那都是廢話嘛。如果不承認「民主是好東西」的話，共和國也不是好東西了。那還是回到皇帝制度吧，回得去嗎？中國人一直講，搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了。
馬國川：能不能說，在現代社會所謂「民心」，某種意義上也就是普世價值？
余英時：是普世價值。每個人生下來都要自己做主，都有自己選擇的權利。這就是所謂自由。佛經上到處都是自由、平等。權利和義務是相對的，不能說只有義務沒有權利。中國語言是從義務方面着眼，不強調應該得到甚麼。強調我應該做的，對別人來說就是權利。兩種不同的語言。講的是同一個事實。動輒反西方，完全對歷史不了解，而且封閉歷史、曲解歷史，這樣下去，中國哪能變成大國呢？
馬國川：看來，你對未來是悲觀的。
余英時：短期，我有點悲觀；長期，我是樂觀的。利用廉價勞工和資源，經濟高速增長能夠維持嗎？如果社會越來越不平等、不公平，將來如何維持秩序？如果不能維持秩序，黑社會也會越來越厲害。隨着早期革命時期出現的「強人」的凋零，集權體制越來越難以維持了。大的變局很快會出現的。
馬國川：清末以來，中國的民族主義開始出現，辛亥革命以後民族主義越益發展。近年以來，民族主義思潮又興起。在權威消失、社會解體的過程中，會不會出現一些人利用民族主義，走上二戰前日本或德國的道路呢？
余英時：這種可能性是存在的。民族主義的激情很容易煽動起來，義和團便是前車之鑑。現在搞民族主義，就是要轉移視線，把國內矛盾轉移到外面去。那就可能造成世界大戰，不是暴力革命的問題了。民族主義是一個雙刃劍，最後也可以傷到始作俑者。我對現實不抱太多的幻想。但是我相信，中國有這樣悠久的文明傳統，中國社會裏總有一些精神力量是會發揮作用的。必須有社會空間、文化空間，政治無法完全干預。文革時代大概是徹頭徹尾的控制和操縱，現在有人想重新搞「文革」那一套，我相信是絕對做不到的，對一般老百姓不會有影響的。
對中國未來不必那麼悲觀，十幾億人，每個人總有一些小空間做自己的事情。不能把注意力、理想寄託在政治權力上，政治權力是暫時性的，一時威風凜凜，過時就不行了。千萬不要心灰意冷，還要繼續向前，各盡本份。現在社會文化各方面可以改進的地方太多了，也有許多空間還可以做事。等到有一天有變化以後，這些東西都有用了。
