王元化 林毓生談話錄 Dialogue between Scholars

It’s an extract from a dialogue between two famous scholars, Prof. Wang Yuen Hua and Prof. Lin Yu Sheng. Prof. Wang passed away on 11 May. I’m sorry that I don’t have time to translate it into English.

被譽為與錢鐘書先生齊名的學者王元化先生5月11日去世了(詳見:http://paper.wenweipo.com/2008/05/11/YO0805110010.htm );坦白說我對先生所知不多,但知道他是林毓生先生尊敬的學者。除了學術著作外(林毓生先生和張灦提出的中國人缺少幽暗意識這一點影響我尤深),但最讓我感動的卻是他和他的老師殷海光先生的師生之情;他們之間的情誼足堪與錢穆先生與余英時先生的師生感情想比美。

我推薦有興趣的朋友可以看非常感人的《殷海光‧林毓生書信錄》以及《猶記風吹水上鱗---錢穆與現代中國學術》。 (可參考《二十一世紀》網絡版書評：http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/supplem/essay/0606012.htm　)

下面是摘錄自王元化和林毓生兩位先生的談話：

王元化林毓生谈话录(http://whb.news365.com.cn/xl/200803/t20080330_1813182.htm)

2008-1-18 周五 约9:55—11:40 瑞金医院第九病舍

　林毓生：不光学问不一样，人格上也很多不一样。外国人本身也有很多不一样。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太一样。海外环境，下流，不能下流得过分。因为那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦聊天，我说不同文化的思路很不一样，影响太大。我们中国人一讲政治，就讲到“我的抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来以后就想怎样利用你，怎样使自己得利。中国的法家政治，元化先生写得很多，而且很深入。实际上，从亚理士多德的观点来说，那不是政治，是私性活动。好比说，一个人不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想方设法骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，做生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，觉得这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来讲，政治是公的，所以大家都需要参与政治过程。如果一切行为只是为了自己，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，能够做好事也能做坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的作用，却尽量把它压低，基本上认为政治是道德的行为。所以对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。所以，权力需要分立，相互制衡。因此，一开始就和中国不一样。这是西方思想比中国思想较为深刻的一面。所以史华慈先生说：“西方问题很多，坏东西太多了，但是我还是觉得，启蒙运动之后，西方对人类有一项重大的贡献，有世界性的意义，那就是西方宪政民主的思想。”宪政民主思想一开始就觉得政治权力很危险，所以，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另外一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不一定好了呢？你到底怀疑我还是不怀疑我啊，你是真朋友还是假朋友啊。这是另外一个逻辑。

　　王元化：这是很重要的一点。

　　林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福，所谓千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣完全一样，一真一假。因此，从宪政民主的思路来说，即使你是上帝，你现在以人的形象出现，你到底是真是假，还不知道。所以你的权力也必须加以限制。权力本身就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，都可能堕落。中国的道德想象，以为人的力量可以达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。

　　蓝 云：基督教的坏是什么？

　　林毓生：基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；所以，我比你较为神圣。

　　蓝 云：那怎么知道，上帝离你近离我远呢，我觉得上帝也离我很近的。

　　林毓生：不同教派的争执，可能导致宗教战争。我信的是上帝，那你信的当然是魔鬼了。西方宗教战争非常残忍。

　　蓝 云：他没有根据就可以这么说？

　　林毓生：根据怎么根据呢？他当然认为上帝跟他有来往。宗教战争的时候，每个人都认为自己的信仰的是真的上帝，但是你是我的敌人的话，你的上帝当然就是魔鬼的化身了。代表上帝杀人是理直气壮的。中国文革时期，政治变成了宗教，所以很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。

　　蓝 云：十字军东征是不是宗教战争？

　　林毓生：是代表基督教的一面，要光复圣地的战争。

　　蓝 云：还有东西罗马的分裂。

　　林毓生：罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，突然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏很多，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主思想制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。当然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的建立发生了关键性的作用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古封建社会政治权力分散与多元的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想能够出现。后来，演变出来宪政民主的制度与思想以后，你是政治人物，我请你做领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，因为道德本身只能劝说你、感动你，如果你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。所以行政权、立法权、与司法权需要分立，相互制衡。这是中国的思路不能想象的。中国认为权力需要集中，需要“定于一”。如果权力分立，那不是打成一团了？权力限制权力，是在法治條件之下才能辦到。这里所谓的法治是指法律主治(rule of law)之下的法律，不是以法治国(rule by law)之下的法律。法治是另外一条路演变出来的，不是想出来的。

　　蓝 云：如果中华人民共和国出现三权分立会怎么样，是不是这三个权力又开始争位子了？

　　林毓生：在没有法治的限制之下，当然就要变成你说的那样。所以，改革应该先从建立法治开始。法治的首要意义是：宪法本身需要根据法治原则建立。合乎法治原则的宪法必须符合法治背后的原则：（1）必须具有普遍性（平等应用到每一个人身上）；（2）必须具有抽象性（不为任何人或团体〔包括政党〕的具体目的服务）；（3）分立国家的行政权、立法权、司法权，三者均须经由法律界定与限制；（4）国家有义务平等地保障境内所有人的基本人权。因为中国没有法治传统，所以只能慢慢来。但慢慢来不是不来，更不可背道而驰。先从教育、文化入手，如果三分之一的中国公民对于法治都有基本的理解，这种理解的力量是很大的。我之所以用公民二字，不用人民二字，主要是因为在中国的环境中，“人民”是集体主义的符号。甚么是人民呢？你反对我的意见，你就不是人民了。因为我是人民的具体代表，所以你不同意我的意见，你就不是人民了。

　　王元化：毛泽东有一个很奇怪的理论。他立国的时候，他的意思，什么都要加上“人民”两个字，什么都是人民的。

　　林毓生：他这个人民是另外的意思。不是我们普通人。

　　王元化：他到了真正人民的意义上，没有一个人是人民。都不是人民。

　　林毓生：他的“人民”是集体主义的人民。不是个体的人民。他是列宁那一派。列宁那一派是世界上讲策略的第一等的政治宣传家。

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　　林毓生：晓明来看你了？

　　王元化：来过。

　　林毓生：你把晓明说了一顿，说他到巴黎，看了卢浮宫，就自以为了解艺术了。他接受了吗？

　　王元化：不太接受。他也不好反对。

　　[众人笑]

　　王元化：他觉得他那种趣味啊……。晓明是聪明人，懂的东西比较多，接收东西也很快。他能吸收好的思想、东西。但是他也吸收什么像台湾的董桥啦，美国的什么夏志清啊。这些人的东西，他也吸收。这就一塌糊涂。

　　林毓生：国外的人里肤浅的也很多。夏先生是一个很奇怪的人。他讲传统中国小说、讲《红楼梦》，我觉得很有道理，尤其他后来用中文发表的关于《红楼梦》分析的修正意见，很有深度。但他早年用英文发表的中国现代小说史，是根据他作研究生时代当时流行的“新批评”的理论，把鲁迅压低，把张爱玲提的那么高，虽然国内外许多学文学的人，多表赞成，我却不能同意。